Det händer att jag kritiserar gudstjänster för att vara tråkiga, vilket jag tycker att de är. Inte nödvändigtvis för deras budskap, men för att innehållet framställs på det tråkigaste sättet jag kan komma att tänka på. Det betyder att om jag sätter mej i kyrkan, använder jag programbladet främst för att räkna ut hur många minuter det är kvar till det är slut.
Nu kan någon tro att de är pga min oförmåga att sitta stilla och koncentrera mej, men riktigt så enkelt är det inte. Jag är helt enkelt fel målgrupp för bibelcitat och orgelkantat som framförs med stort allvar.
Igår hade jag den stora fördelen att få se de svenska komikerna Magnus Betnér och Soran Ismail i deras show En skam för Sverige. De pratar på i sammanlagt två timmar utan musik, cirkuskonster el.dyl. De flesta saker de tar upp är ganska svåra, som invandring och religion, men de klarar det galant. Som jag ser det är detta pga två orsaker: de talar ur egna erfarenheter och de tar humor till sin hjälp.
Det svåra med att kommunicera via humor är att man måste har förmåga att stiga ut ur situationen och betrakta den från utsidan. Hur ser detta ut när jag kollar på denna händelse/detta resonemang som en neutral person? Eller ännu svårare: hur verkar detta om jag hade en motsatt åsikt? Då måste man kunna koppla bort sina värderingar för en stund, vilket tycks vara ganska svårt för många personer. Det är beklagligt, eftersom många tvister i trosfrågor skulle må mycket bra av att man tog ett steg åt sidan (eller helikopterperspektiv, om man vill tala konsultspråk) och funderade på saken från ett neutralt eller motsatt perspektiv.
Kanske gudtjänsterna (eller vad man nu vill kalla den ca. 90 minuter långa tillställingen på söndag) kunde vara sådana. Lite mera resonemang och mycket mera humor. Personliga kommentarer och humoristiska synpunkter vore att föredra. Humor är inte samma sak som att förlöjliga, men som jag tidigare skrivit ett antal gånger, så är saker man inte får skämta om livsfarliga. Därför skulle jag önska att tro och religion inte skulle falla i under den katergorin.
Om nu någon tror att jag ovan beskrev en frikyrklig tillställning som något ideal, så tror jag tyvärr att så inte är fallet. De flesta frikyrkliga jag känner brukar inte uppskatta om man skämtar om deras sätt att tro.
Humor och resonemang är nyckelorden för mej. Om någon nu bedriver en trosverksamhet där dessa två ingår, hör gärna för dej, för jag är intresserad.
Jag tycker det är roligt att du tar upp gudstjänsten eftersom det är en av min stora passioner i livet. Dina synpunkter om humor är rätt intressanta trots att jag inte är säker på att man någonsin kan förhålla sig ”neutralt” till det humoristiska. Men det är inte det jag vill kommentera.
Rätta mig om jag har fel, men ditt inlägg kan lätt tolkas som att gudstjänsten ska vara en form av underhållning. Därför är en gudstjänst dålig så fort den blir tråkig och därför skulle t.ex. humor kunna vara ett välkommet inslag. Jag tror däremot att vi ska vara försiktiga med att höja dess ”underhållningsvärde” eftersom behovet av underhållning ser jag som en specifik sak gudstjänsten ska motarbeta.
Att allt ska bli underhållning ser jag bl.a. som ett uttryck för en tilltagande individualiseringsprocess som jag tror är i konflikt med kyrkans självförståelse. Underhållning sätter fokus på mina egna intressen och preferenser medan kyrkans liv vill istället få oss att uppmärksamma Gud och medmänniskan. Detta betyder naturligtvis inte att t.ex. humor blir förbjudet i en gudstjänst men om underhållning blir orsaken varför vi går till gudstjänsten kan vi väl lika gärna gå någon annanstans istället, t.ex. fara ut och se en standup-show.
Eller vad tycker du? Kanske jag helt missförstod dig?
Hej Marcus och Fredrik.
Jag går också tusen gånger hellre på en standupshow än i en Gudstjänst. Fredrik har en liten poäng i att om man vill gå på standup ska man gå på standup och inte på Gudstjänst. Däremot tycker jag att det är ett märkligt förhållningssätt att säga att ”behovet av underhållning är en specifik sak som gudstjänsten ska motarbeta”. Det är väl en del av månniskans natur att man vill bli underhållen, intellektuellt stimulerad, andligt berörd och själsligt utmanad.
Gudstjänsten är absolut inte en av mina stora passioner i livet så därför borde jag kanske vara tyst. men mitt problem är att kyrkan har lagt väldigt många av sina ägg i gudstjänstkorgen och det är såklart på bekostnad av mycket annat.
Jag förstår inte riktigt heller varför just humorunderhållning skulle vara särskilt dålig att satsa på. Det är en kulturfråga och just nu så är Gudstjänsten väldigt betonad på högkulturell musik och vackert formulerade böner och liturgier. Det är väl också en slags underhållning? Tycker du Fredrik att vi ska försiktiga med det också? Tänk om nån kommer till kyrkan för att titta på de vackra målningarna, eller för att man tycker om språkdräkten, eller för att man älskar att höra orgel…
Gudstjänsten är en kulturform som inte på något sätt (enligt mig) är enda vägen att närma sig Gud och varandra. De allra flesta gillar inte att gå på Gudstjänst för att det är tråkigt och inte ger särskilt mycket. Att då hålla fast vid den kulturformen som kyrkans centrum tror jag personligen är det som kommer att få kyrkan på fall en gång för alla.
Jag kan som vanligt lita på dig Daniel att ha en annan åsikt än mig i den här frågan 🙂
Det mesta du säger är sant. Därför kan jag inte kritisera det du säger utan att låta naiv om inte t.o.m. idiotisk.
Men på samma gång ser jag att din bild av gudstjänstens och även kyrkans syfte är helt annan än den jag har. Så som jag läser din kommentar är gudstjänsten inte väsensskild från annan mänsklig verksamhet och därför är det naturligt att vi ska göra det så bra och underhållande som möjligt så att vi kan visa att vårt sätt att ha verksamhet på är bättre än andras. Men medan du är optimistisk att vi kan skapa en sådan verksamhet tror jag att vi kommer att misslyckas i det projektet.
Hur svårt det än kan låta i våra moderna öron så ser jag kyrkans liv som ett alternativ till all annan mänsklig verksamhet. Missförstå mig inte och tro att jag förespråkar sekterism – kyrkan kan inte fly världen utan lever mitt i den. Men kyrkan försöker söka efter ett alternativt sätt att vara i världen som tar avstånd från sådant som inte är förenligt med den idé för världen vi tror Gud har. Därför tar vi bl.a. avstånd från (eller kanske rättare sagt borde vi ta avstånd från) konsumism eftersom den hindrar kärleksfulla möten mellan människor, fr.a. till de fattiga som tvingas under hemska förhållanden tillverka det vi konsumerar.
Jag vill inte bli för kategorisk eftersom all underhållning är inte dålig i sig. Men ett prioriterande av underhållning framom kyrkans idé av det goda är ett uttryck för konsumism eftersom den handlar om att sätta ens egna preferenser och passioner först. För att uttrycka det enkelt: i den mån underhållning blir konsumistiskt måste kyrkan ta avstånd från det. Detta gäller inte minst hur vi bygger upp våra gudstjänster.
Detta betyder naturligtvis inte heller att den inte kan utvecklas men ofta märker jag att förnyare inte kan förstå varför t.ex. underhållnings-idealet överhuvudtaget kan vara ett problem. Jag hoppas att denna kommentar är tillräcklig för att förklara varför jag anser att vi bör vara försiktiga med underhållning.
För att sammanfatta: All underhållning är inte bra utan kan vara i direkt konflikt med kyrkans idé om det goda. Därför måste vi vara försiktiga när vi vill göra gudstjänsten mera underhållande eftersom det inte alltid är lätt att avgöra vilken sorts underhållning som är den goda varianten.
Hej igen!
Att tänka att Gudstjänsten ska vara väsensskild från annan mänsklig verksamhet känns främmande för mig nog. Vet inte heller varifrån den här tanken kommer men jag gillar Jesus och han talar ganska lite om Gudstjänsten.
Jag tror inte heller på att vi ska försöka göra Gudstjänsten så pass bra att den är ”bättre” eller ”roligare” än all annan mänsklig verksamhet. Jag bara har svårt att se att Gudstjänsten fyller nån egentlig funktion! Det låter superfint med motkultur och alternativa sätt att leva. Men på riktigt – tycker du Gudstjänsten är bästa sättet att manifestera det? I Gudstjänsten pratar vi inte med varandra? I gudstjänsten förstår inte ens alla vad som händer? I gudstjänsten använder vi kulturyttringar som i bästa fall är från medeltiden (VARFÖR? – Det är ju inte ens bibliskt!!!)
Jag har hört nån säga att Gudstjänsten är ett ställe där vi liksom låtsas eller praktiserar att vi lever i Guds rike redan nu. Jag tycker i så fall att 1. Guds rike verkar trist och 2. Det är en slags verklighetsflykt som man tar till när det är för jobbigt att försöka leva ut Guds rike i vardagen.
Jag förstår vad du menar med att man bör fundera på vilka krafter man anvädner för att få kyrkan ”populär”.
Men man måste ju också kunna erkänna när ett koncept bara inte funkar!!!
Vad har du för nytta av din motkulturstillställning om ingen kommer dit? På vilket sätt gagnar det Guds rike? Det blir mest en klubb för inbördes beundran för upplysta.
Glömde att säga att ett bättre exempel på motkultur som jag sett är t.ex. Jesus people i Chicago som lever i en egendomsgemenskap. det var på riktigt nått annorlunda.
Men jag är inte säker på att ens det var en så superbra idé. Den var också ganska utestängande, precis som Gudstjänsten.
För det första kan jag väl bara konstatera att det ser ut som om vi inte kommer överens i den här frågan. Jag vill däremot säga några saker.
1) Gudstjänsten är biblisk. Jesus själv gick ofta till synagogan. Gudstjänstens liturgi är t.o.m. i många fall äldre än Bibeln.
2) Det att gudstjänsten är så radikalt annorlunda än annan verksamhet vi åtar oss visar att den är ett alternativ till världens livsformer. Däremot är det inte helt orelevant hur den görs vilket leder mig till min tredje poäng.
3) Du verkar tro att jag inte vill ändra något i gudstjänsten. Du har fel och jag skulle uppskatta om du i framtiden slutade skriva som om du trodde det. Det finns nämligen mycket som måste ändras. Bl.a. är jag orolig för att den blir ett försök att kontrollera församlingen och göra dem till ”stillasittande och tysta lärjungar” – något som jag misstänker är samma sak som du vill kritisera. Därför vill jag bl.a. få in mera barn i gudstjänsten. Du kan läsa om mitt resonemang kring den här frågan i nästa nummer av Nyckeln (Nyckeln 4/2014).
4) Jag tycker det är synd att du upplever att din gudstjänstgemenskap är trist. Gå till din kyrkoherde och prata med honom om den här saken och berätta hur du vill bidra till att göra den mindre trist. Jag är säker på att Stefan vill ta den diskussionen med dig. Om du har tid hoppas jag du någon gång kan besöka min församling. Om vi är på plats får du gärna sitta med mig och min 2-åriga dotter. Jag lovar att det inte blir trist när vi får springa efter henne i Åbo domkyrka.
Hej Fredrik,
tack för din kommentar. För mej handlar det delvis om hur jag skall disponera över min tid. Om jag skall använda en avsevärd del av min enda lediga dag på veckan, vill jag få något ut av det. Tyvärr upplever jag inte just nu att så är fallet. Jag tror att jag helt enkelt är fel målgrupp.
Om jag skulle vara ute efter syndernas förlåtelse och nattvard, så borde det vara avklarat på 5-10 minuter. Att sitta där i en dryg timme ger inte mej något, om formatet är som det är nu.
Problemet är att jag tror jag hör till majoriteten. Det finns naturligtvis många som går till kyrkan och trivs med nuvarande stuk, men jag tror vi är flera som tänker på ett lite annorlunda sätt.
Detta blir lite problematiskt t.ex i in hemförsamling där gudtjänsten är i centrum och verksamhet för unga vuxna i övrigt är begränsat.
Det betyder att det vore i främsta hand gudstjänsten som skall vara orsaken att komma till församligen (förutom dop, vigslar, begravningar och julkyrka) och jag väljer att inte göra det.
Nu påstår jag inte att gudstjänsten skall bli en ståupp-tillställning,men att för oss som upplever humor som en relevant form av kommunikation, blir humorlösa tillställningar ganska långdragna och allvarliga.
Jag tror inte att det finns en ”one size fits all”-gudstjänst, men att man kunde ta en allvarlig funderare över vad de som inte diggar episteltexter och orgelkantat kunde ha istället.
Av den sistnämnda anledningen ville jag även kommentera ditt inlägg. Jag tycker inte heller att det är givet att gudstjänsten måste se ut på ett visst sätt. Jag är istället väldigt inspirerad av idén om ”inkulturering” som handlar om att bruka de kulturella uttryckssätt som finns på en viss ort i gudstjänstens liv. Därför är det också oerhört viktigt att alla som vill berättar om sina kulturella uttryckssätt så att det eventuellt kan tas med i gudstjänstens liv. Att du vill framhålla humor som ett kommunikationssätt anser jag är ett uttryck för detta och jag personligen uppskattade ditt inlägg.
Men inkulturering går även åt andra hållet. Gudstjänsten ska även kunna ”rehabilitera” kulturen så att den kan utvecklas vidare. Som ett exempel kan jag ta en berättelse från ett missionsfält jag läste om. När kyrkan kom till ett land i Afrika (jag glömmer vilket) och en församling skapades där var det naturligt att ta in de kulturella uttryckssätt som fanns där bland lokalbefolkningen. I det här fallet var det dans. Folket tog in sina traditionella danser i gudstjänsten och berikade den på detta sätt. Men en dans ville lokalbefolkningen lämna bort. Den ansågs vara lite förbjuden och fastän så gott som alla nu som då dansade den insåg de att den inte lämpade sig i gudstjänsten. Det som hände var då att lokalbefolkningen p.g.a. att de inte vill dansa denna förbjudna dans i gudstjänsten insåg lokalbefolkningen att de inte borde dansa den annanstans heller. Det som därför hände var att man slutade dansa denna dans helt och hållet, även utanför gudstjänsten.
Underhållning kan tas in i kyrkan men vi måste då enligt mig inse att det finns former av underhållning som är skadliga ur kyrkans perspektiv. Jag tror även att en allt för stor betoning på underhållning i gudstjänsten kan uppmuntra till att tro att underhållning är det högsta goda enligt kyrkan. Därför skrev jag min kommentar. Jag ville tacka dig för att du också vill diskutera gudstjänsten eftersom fler behöver göra det. Men vi måste även vara försiktiga med det vi tar in dit.
Jag tycker inte frågan är ”ska gudstjänsten vara centrum i församlingens liv?”. Som jag förstår det är själva definitionen på en kristen församling ”de som firar gudstjänst (nattvard) tillsammans”. Då är frågan väl snarare hurudan gudstjänsten ska vara för att bli det regelbundna, självklara gudsmöte den ska vara.
Marcus: Lutherska kyrkan har ganska stora problem om man följer den där definitionen på församling. Då borde man också ta konsekvensen av det och bara ta medlemsavgift av dem som firar Gudstjänst tillsammans. Men även om jag skulle hålla med så är definitonen av vad som är eller kan vara gudstjänst ett lika stort problem. Gissningsvis behövs det större förändringar än att slänga in lite standup och rockgitarrer..
Daniel, nu tänker jag inte på församlingen som en administrativ enhet, utan på den kristna gemenskap där jag får näring för min tro och mitt liv. För mig – och många andra också! – är det gudstjänsten och familjen. Eller kanske familjen och gudstjänsten. Frustrerad över musikstil mm? Visst, varenda gång. Och jag tror som du att det inte är fixat med lite standup och marshallstackar. Även om det nog är dit vi ska förr eller senare: i gudstjänsten liksom annanstans ska musiken få vara det själens språk som gör att vi kan kommunicera från hjärta till hjärta. Det är inte den klassiska kyrkomusiken för mig, däremot nog rock, blues och heavy metal. Och fortfarande är jag 100 på att gudstjänsten är viktig. Det viktigaste i den kristna församlingen. Och att vår uppgift som kristna är att engagera oss i gudstjänsten regelbundet, långsiktigt, målmedvetet, och med tiden göra den allt mer lik oss själva.
När det gäller kyrkoskatten så tror jag nog att den nuvarande modellen med en skattefinansierad, demokratiskt styrd folkkyrka börjar vara föråldrad. Det är dags för något nytt. Jag vet inte hur det nya kommer att se ut. Däremot är jag rätt säker på att den nuvarande modellen redan rullat över backkrönet och börjat rulla utför, med snabbt växande hastighet.
Hej igen Fredrik
Nä vi kommer nog inte överens. Men jag tror att dialog är viktig även om man inte kommer överens.
Det var inte min mening att skriva på ett sånt sätt att det kan uppfattas som att jag inte tror att du vill ändra nått i Gudstjänsten. Jag utgår ifrån att ni som brinner för Gudstjänsten gör allt vad ni kan för att göra den så värdefull som möjligt och att du aldrig lutar dig nöjd tillbaka. Jag önskar dig på riktigt all lycka i den kampen och hoppas verkligen att du kommer att nå resultat.
När det gäller stökiga barn så är det tyvärr inget som riktigt biter på mig. Om du hade slängt in några mobilsurfande tonåringar så kanske jag kunde bli lite intresserad. Men det för mig också till min poäng (och också en poäng som Markus hade) att jag tror inte överhuvudtaget på en gudstjänst som ska betyda något för alla! Jag vet att många tror på den, och jag respekterar den tron. Men jag har sett för mycket för att det ska kännas som en uppnåelig dröm. Det finns alltid nån tant (eller kille med dreads) som stör sig på ett skrikande barn mitt under solosången. Eller så finns det en präst som blir ledsen över att senaste mobilspelet är intressantare än hens predikan… eller en kantor som inte för sitt liv kan fatta varför man inte fattar hur enormt själen berörs av Bach…
Mission Impossible!
Sen också ännu till din tanke om Gudstjänsten som motkultur… hur utbredd är denna teologi egentligen? Om jag kollar med mina prästvänner idag, hur många skulle känna igen sig i det? Och om det är så att det här är en allmänt vedertagen teologi… Varför pratar prästerna inte mer om det?? Det är ju i alla fall nån slags USP… Men hittills har jag bara hört du och Patrik Hagman prata på det här sätt (plus en del frikyrkoteologer)…
Till sist ännu om att prata med kyrkoherden :D. Stefan får kommentera om han vill ifall han tycker att vi pratar tillräckligt om Gudstjänsten i vårt arbetsteam… 😉 Jag tror inte det är många i stiftets församlingar som gjort större satsningar och funderat mer på Gudstjänsten än vad vi gör i Matteus ungdomsteam. Det är med den erfarenheten (plus skrämmande statistik samt hög och lågkyrkliga Gudstjänstupplevelser i 5 olika samfund) Som jag tillåter mig att vara försiktigt skeptisk till utopin ”högmässan i centrum”.
Jag kan även erbjuda några mobilsurfande tonåringar. De har vi också i vår gudstjänst 🙂
Min poäng med att vi måste få bort vårt kontrollbehov ur gudstjänsten handlar precis om det du säger. Vår önskan att kontrollera det som sker i gudstjänsten – uttrycks bl.a. när vi ber tonåringar sätta bort sina mobiler – är en strävan som hindrar oss från att ha det jag skulle beskriva som ”levande” gudstjänster. Liturgin skapar gemensamma ramar för oss så att vi kan känna att vi är där och göra samma sak. Men inom det ramverket ska det finnas en stor mångfald av uttryckssätt. Jag ska helt enkelt kunna känna att jag är välkommen dit. Men på samma gång svingar pendeln tillbaka genom att jag nöts mot alla andra som finns där. Denna process formar mig om jag så vill det eller inte och om jag så är medveten om det eller inte. Detta ”nötande” mot varandra är en del av processen att bli en gemenskap, den som vi brukar beskriva som Kristi kropp. Därför tycker jag inte heller att det är viktigt att församlingen inte uppför sig så som jag, prästen, kantorn, tonåringen eller du vill. Det att vi är så olika men ÄNDÅ kommer tillsammans är en större manifestation av Guds rike – där ingen är jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna utan alla är ett i Kristus Jesus (Gal 3:28) – än någon annan jag kan föreställa mig.
Angående om att prata om kyrkan som ett alternativ till världen så är det en mycket utbredd teologi i den världsvida kyrkan som ofta diskuteras inom den s.k. ”politiska teologin”. Den har sina grunder i bl.a. Augustinus tänkande och har i allt större utsträckning fått fotfäste i Norden – inte bara i frikyrkliga sammanhang. I Finland möts ofta denna teologi med skepsis bl.a. p.g.a. att kyrkan och den finska staten har en så nära relation så det är svårt att se vad kyrkan är ett alternativ till. Jag ock Patrik är alltså inte teologiskt så ”out there” som du kanske tror. Min förhoppning är att fler kan börja närma sig mitt och Patriks tänkande eftersom jag tror att kyrkans självförståelse kräver en idé om annorlundaskap. Det betyder naturligtvis inte att man ska gå in i en sekteristisk tillvaro vilket är ett grovt missförstånd av denna teologi. Istället ser jag det som en förståelse som gör det möjligt för oss att kunna gå i dialog med världen.
Bästa debattglada, välkomna till Hangö kyrka på söndag 26.10 kl. 15! Det är inte så mycket humor utan delaktighet som är det roliga som gör att kyrkan fylls med ett hundratal mänskor i motsats till ett tiotal andra gudstjänster. Barnledarna och dagklubbsbarnen och stadens förskolor har pysslat och förberett gudstjänsten en längre tid och väntar med spänning på terminens höjdpunkt.
Om vi övriga församlingsbor skulle dras med i gudstjänstförberedelserna på samma sätt skulle gudstjänsten bli mera meningsfullt?
Kan p.g.a. avstånden inte delta men det låter som en fantastisk gudstjänst.